Seit Bestehen der Koalition von Grün-Schwarz im Land haben der baden-württembergische Ministerpräsident Winfried Kretschmann und sein Stellvertreter und Regierungspartner Innenminister Thomas Strobl nur ganz selten gemeinsam ein Interview gegeben. Für top magazin Stuttgart machten die beiden Spitzenpolitiker mal wieder eine Ausnahme. Beim Gespräch in der Kulturlounge im Alten Schloss ging es neben der Zusammenarbeit unter anderem auch um die verschiedenen Krisen unserer Zeit, um die Verrohung der Gesellschaft und den Umgang mit persönlichen Angriffen.
top: Herr Ministerpräsident, Thomas Strobl hat unlängst in einem Gespräch mit der dpa erklärt, er freue sich über jeden Tag, an dem er mit Ihnen zusammenarbeiten dürfe. Können Sie dieses Kompliment zurückgeben?
Kretschmann: Auf jeden Fall, wir bilden eine Koalition nach Maß. Wir sind zwar zwei verschiedene Parteien, regieren aber gemeinsam das Land, um es in einer guten Verfassung zu halten und nach vorne zu bringen. Der Blick auf das Land und den gesellschaftlichen Zusammenhalt leitet uns dabei aus den unterschiedlichen Blickwinkeln. Diese Art der Zusammenarbeit ohne den üblichen parteipolitischen Hickhack gefällt mir sehr gut.
top: Ganz ohne Zwist geht es ja aber auch bei Grün-Schwarz im Land nicht über die Bühne.
Kretschmann: Selbstverständlich sind wir nicht immer derselben Meinung und müssen uns ab und an zusammenraufen, zumal sich zahlreiche Themen auch erst im Laufe der gemeinsamen Regierungszeit entwickeln. Es koalieren ja unterschiedliche Parteien miteinander. Wir tun dies aber in der Regel, bevor wir an die Öffentlichkeit gehen und nicht umgekehrt. Denn die Menschen wollen, dass wir ihre Probleme lösen und nicht vor ihrer Nase herumstreiten.
top: Sie sagen dies auch in Bezug auf die Ampel in Berlin?
Kretschmann: Zunächst einmal finde ich, dass die Ampel besser ist als ihr Ruf. Das Problem sehe ich darin, dass die Menschen aufgrund des häufig öffentlich ausgetragenen Streits gar nicht wahrnehmen, was die Regierung in Berlin so alles hinbekommt. Man denke nur daran, wie es Robert Habeck gelungen ist, die Gasspeicher zu füllen und uns gut durch den Winter zu bekommen.
top: Was schätzen Sie an Thomas Strobl?
Kretschmann: Seine Offenheit, seine Ehrlichkeit und seine Verlässlichkeit.
top: Was macht denn, Herr Strobl, aus Ihrer Sicht die Zusammenarbeit mit Winfried Kretschmann so besonders?
Strobl: Im Grunde heißt unsere gemeinsame Währung Vertrauen und Verlässlichkeit. Wenn es im einen oder anderen Punkt größere Differenzen geben sollte, besprechen wir dies sehr vertrauensvoll. Wir sind, wie Winfried Kretschmann schon sagte, zwei unterschiedliche Persönlichkeiten und aus unterschiedlichem Parteiholz geschnitzt. 2016 haben sich viele gefragt, ob ein solches Bündnis gut gehen kann. Wir waren damals schließlich bundesweit die erste grün-schwarze Regierung auf Landesebene – also Avantgarde. Doch unsere mitunter unterschiedlichen Positionen sind nur von Vorteil für das Land. Wir bilden eine Ergänzungskoalition – oder anders: Grün-Schwarz ist mehr als die Summe seiner Teile. So kommen die Grünen vom Klimaschutz, wir von der Bewahrung der Schöpfung. Die Zielrichtung ist freilich gleich.
„WENN MAN REGIERT, MÜSSEN SELBSTVERSTÄNDLICH ALLE ENTSCHEIDUNGEN RECHTSKONFORM SEIN, DAMIT SIE EINEM NICHT UM DIE OHREN FLIEGEN.“
top: Zusammen bilden Grüne und CDU im Land ja auch die breite Mitte der Gesellschaft ab.
Strobl: Auch darin sehe ich einen großen Mehrwert unserer Koalition. Wir können dadurch die Gesellschaft zusammenführen. Das unterscheidet uns deutlich von politischen Kräften, die einzig und allein einen Spaltpilz in die Gesellschaft treiben wollen. Unser Ziel ist es, Brücken zu bauen. Das ist gerade jetzt eine ganz wichtige politische Aufgabe angesichts der vielen Krisen, die wir aktuell stemmen müssen und die auch unsere Demokratie kräftig unter Druck setzen.
top: In welchen Punkten würden Sie den jeweils anderen gerne von Ihrem eigenen Standpunkt überzeugen?
Kretschmann: Meiner Ansicht nach darf man genau diesen Fehler nicht machen. Es geht mir nicht darum, als Grüner den CDU-Politiker Thomas Strobl zu missionieren. In einer Koalition muss man den Markenkern der anderen Partei respektieren. Und das tun wir, deshalb kommen wir meistens auch zu guten Ergebnissen. Im Übrigen vertreten wir in ganz wichtigen Fragen etwa zum Rechtsstaat, zur Demokratie oder zur Toleranz überhaupt keine unterschiedliche Meinung. Beide Parteien stehen mit Händen und Füßen auf dem Boden der verfassungsmäßigen Ordnung des Grundgesetzes.
Strobl: Das kann ich nur unterstreichen, uns zeichnet ein hoher demokratischer und rechtsstaatlicher Grundkonsens aus. Wir können freilich auch gut voneinander lernen. So habe ich zum Beispiel vom Naturwissenschaftler und Biologen Winfried Kretschmann viel gelernt im Zusammenhang mit dem Klimaschutz und ökologischen Fragen. Unser gemeinsames Fundament ist dabei die Nachhaltigkeit. Zugleich liegt der Fokus der CDU seit jeher auch stark auf der inneren Sicherheit. In der Koalition arbeiten wir daran, dass Baden-Württemberg in diesem Punkt bundesweit auch weiterhin an der Spitze steht. Sicherheit ist freilich zweielsohne auch ein Grundbedürfnis der Wählerinnen und Wähler der Grünen.
top: Was haben denn Sie, Herr Kretschmann, vom Juristen Thomas Strobl gelernt?
Kretschmann: Von Juristen lernt man grundsätzlich jeden Tag. Ich gebe zu, dass mir die Juristerei eher fremd ist. Aber wenn man regiert, müssen selbstverständlich alle Entscheidungen rechtskonform sein, damit sie einem nicht um die Ohren fliegen. Insofern ist es gut, dass mein Stellvertreter in dieser Hinsicht über die entsprechende Expertise verfügt und den juristischen Blick auf die Dinge hat.
„WIR SIND ÜBERHAUPT NICHT BEREIT, DIE VERROHUNG UNSERER GESELLSCHAFT ZU AKZEPTIEREN.“
top: Seit Jahren jagt eine Krise die nächste: Corona, Energie, Ukraine, Klima. Wie hat sich aus Ihrer Sicht die Gesellschaft in dieser Zeit verändert? Gibt es noch den vielbeschworenen Zusammenhalt oder haben die Krisen zu einer gewissen Verrohung geführt?
Kretschmann: Aus meiner Sicht zu beidem. Beim großen Teil der Gesellschaft erfreulicherweise zu mehr Zusammenhalt und Solidarität, wenn man nur mal die vielen bei uns in Baden-Württemberg aufgenommenen Flüchtlinge etwa aus der Ukraine als Beispiel nimmt. Leider ist aber auch – das hat man vor allem in der Corona-Pandemie gemerkt – die Zahl der Menschen gestiegen, die am Staat zweifeln und abstrusen Verschwörungsideologien mehr vertrauen als seriösen Nachrichten. Zugenommen haben auch die Respektlosigkeit und Gewalt etwa gegenüber der Polizei oder Rettungskräften. Insofern braucht unser Land einen wehrhaften Innenminister, wie Thomas Strobl einer ist.
Strobl: In der Tat ist dies eine Entwicklung, die wir mit Sorge beobachten und gegen die wir mit aller Konsequenz vorgehen. Nehmen Sie zum Beispiel die Stuttgarter Krawallnacht vom Juni 2020. Da hat die Polizei akribisch und hartnäckig Täterinnen und Täter ermittelt und die Gerichte haben teilweise langjährige Freiheitsstrafen ohne Bewährung verhängt. Klar ist freilich auch: Wir brauchen hier als Gesellschaft eine klare Haltung – und eine gesellschaftliche Kurskorrektur. Unsere Gesellschaft darf Verrohung nicht akzeptieren. Das fängt bereits beim Wegschauen, beim Weghören, beim Verharmlosen an. Tatsächlich hat etwa der Antisemitismus auf unseren Straßen und in den sozialen Medien stark zugenommen. Auch die Querdenker haben starken Zulauf erfahren. Die Corona-Pandemie hat hier zusätzlich wie ein Brandbeschleuniger gewirkt. Deswegen müssen wir die demokratischen Kräfte in der Gesellschaft stärken – die Demokraten müssen zusammenhalten.
top: Was haben die Krisen mit Ihnen als Politiker gemacht?
Kretschmann: Einmal mehr hat sich gezeigt, dass man in solchen Situationen sehr schnell, sehr klar und zudem risikobereit reagieren muss. Mit Bedenkenträgerei kommt man hier nicht weit. Während der Corona-Pandemie war es uns aber vor allem auch wichtig, den Menschen klar zu machen, dass dies eine absolute Ausnahmesituation ist. Viele Menschen hatten Angst, dass der Staat an den vorgenommenen Grundrechtseinschränkungen Geschmack finden könnte. Das war mitnichten so. Der Ukraine-Krieg wiederum hat viele Schwächen Deutschlands in radikaler Weise offengelegt. Zum Beispiel, dass wir mit einer Bundeswehr, deren Waffen nicht funktionieren oder deren Munition nur für wenige Tage reicht, gar nicht mehr abschreckend wirken. Auch wurde ganz offensichtlich, dass Deutschland in vielen Bereichen nicht nachhaltig genug gehandelt hat und etwa in Sachen Öl und Gas in zu große Abhängigkeiten gegenüber Russland geraten ist. Das hätte man viel früher erkennen müssen.
Strobl: Insgesamt sind wir in den letzten Jahren durchaus resilienter geworden. Wenn ich meinen Bereich schaue, da haben wir im Innenministerium zum Beispiel eine eigene Abteilung eingerichtet, die sich ausschließlich und hoch professionell mit Krisenmanagement und Krisenprävention befasst. Klar ist freilich auch: Wir müssen hier noch besser werden, etwa in der Zusammenarbeit mit anderen Ländern. Denn gerade Corona hat doch gezeigt: Krisen kennen keine Grenzen. Unser Maßstab sollte dabei immer Max Frisch sein, der einmal gesagt hat: „Krise ist ein produktiver Zustand, man muss ihr nur den Beigeschmack der Katastrophe nehmen.“ In diesem Sinne entwickeln wir uns auch in Krisen weiter und lernen aus ihnen.
top: Wie gehen Sie mit persönlichen Angriffen um, denen Sie in den letzten Jahren auch immer wieder ausgesetzt waren?
Kretschmann: Ich bin in diesem Punkt in einer privilegierten Situation. Meine Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter halten das im Großen und Ganzen von mir ab. Das eine oder andere bekomme ich zwar mit, aber ehrlich gesagt stelle ich da auf Durchzug. Ernste Drohungen gehen selbstverständlich sofort zur Polizei. Die Szene muss in diesem Fall schon merken, dass man einen Ministerpräsidenten nicht einfach mal so bedroht. Viel mehr Sorgen mache ich mir aber beispielsweise um kommunale Amts- und Mandatsträgerinnen und -träger, die diesen Schutz im Gegensatz zum Innenminister oder zu mir nicht haben. Denen setzt das Übel zu. Zwar gab es verbale Angriffe unter der Gürtellinie schon immer. Aber früher geschah dies am Stammtisch, da haben es ein paar Leute gehört und dann ist man mit seinem dummen Geschwätz wieder nach Hause gegangen. Heute gelangt dies umgehend in die Öffentlichkeit, das kann sich dann in den sozialen Medien schnell vervielfältigen und hochschaukeln.
Strobl: Eine Gefahr besteht auch darin, dass aus Worten schließlich Taten werden können. Es gibt schon Auswüchse, die wir sehr ernst nehmen. Wir müssen die schützen, die uns schützen, sich für unsere Gesellschaft einsetzen. Sonst bricht uns hier das Fundament ein, auf dem wir stehen. Deshalb kümmern wir uns besonders um das Thema, auch als Landesregierung. Wir haben hier auch entsprechende Ansprechstellen eingerichtet, für die Bürgerinnen und Bürger, für Amts- und Mandatsträger – und die verfolgen Verleumdungen, Anfeindungen, Beleidigungen oder Bedrohungen ganz konsequent. Was Angriffe auf meine Person anbelangt, handhabe ich das übrigens genauso: Ich gebe sie an die zuständigen Dienststellen weiter. Wir müssen solchen Verrohungen einen Riegel vorschieben – und sie nicht einfach zu den Akten legen. Wir dürfen diese Verrohung nicht einfach so akzeptieren.
„MIT BASTA-POLITIK VON OBEN HERAB KANN MAN NICHT REGIEREN.“
top: Wie ist es denn angesichts der zunehmenden Verrohung der Gesellschaft um die Bereitschaft bestellt, sich für das Land und das Gemeinwesen in welcher Form auch immer zu engagieren?
Strobl: Erfreulicherweise gibt es nach wie vor viele Menschen, die sich auf kommunaler Ebene als Amts- oder Mandatsträgerinnen und -träger engagieren. Umso mehr sind Angriffe auf diese Menschen zu verurteilen, denn sie üben ihre Ämter für die Gemeinschaft aus. Und was
das ehrenamtliche Engagement etwa im Bevölkerungsschutz, in der Flüchtlingshilfe, in Vereinen oder in der Kirche anbelangt, nimmt Baden-Württemberg bundesweit nach wie vor einen Spitzenplatz ein. Wir sind Ehrenamtsland Nummer 1. Das ist Gold wert. Seitens des Landes honorieren wir das ganz explizit, indem wir unter anderem das Bevölkerungsschutzabzeichen ins Leben gerufen haben. Wir ehren auch Arbeitgeberinnen und Arbeitgeber, die ihren Mitarbeitern besondere Freiräume für das Engagement im Bevölkerungsschutz einräumen. Entscheidend ist doch: Viele Menschen engagieren sich für die Gemeinschaft, weil es sinnstiftend und für eine Demokratie von zentraler Bedeutung ist. Eine Demokratie ohne engagierte Demokratinnen und Demokraten kann nicht überleben.
Kretschmann: Wer sich engagiert, gibt dem eigenen Leben Sinn und bekommt auch viel zurück an Dankbarkeit. Das ist wichtig, denn ohne Dankbarkeit ist keine Zufriedenheit zu erlangen. Man muss doch nur mal den Fernseher einschalten und schauen, wie es woanders zugeht. Wir alle können dankbar sein, dass wir hier in Deutschland ein so wohlgeordnetes Gemeinwesen haben. Und diejenigen, die nur an allem herummeckern, sollten sich klar machen, dass sie dies woanders möglicherweise nicht können oder nicht dürfen.
top: Beim Stichwort Engagement darf das Thema Bürgerbeteiligung nicht fehlen: Sehen Sie darin einen Fortschritt oder werden dadurch zukunftsträchtige Projekte mitunter auch ausgebremst? Kretschmann: Wenn man Bürgerbeteiligung richtig macht, ist sie höchst förderlich und beschleunigt Projekte hin zu einem klaren Ja oder Nein. Nach den Erfahrungen mit „Stuttgart 21“ verfolge ich mehr denn je eine Politik des Gehörtwerdens. Mit Basta-Politik von oben herab kann man nicht regieren. Allerdings müssen die Gegnerinnen und Gegner von Projekten wissen: Am Ende entscheiden die verfassungsmäßigen Organe, endlose Diskussionen führen nicht zum Ziel. Getroffene Entscheidungen sind dann auch zu akzeptieren.
Strobl: Bürgerbeteiligung ist zweifellos wichtig. Doch es muss gemacht werden. In diesem Zusammenhang erinnere ich mich an den Ausspruch von Manfred Rommel: „Die Summe der Einzelinteressen ergibt nicht das Gemeinwohl, sondern das Chaos.“ Das zeigt, Bürgerbeteiligung muss also gut und professionell organisiert sein.
top: Was ist Ihre Vision für Baden-Württemberg im Jahr 2035?
Strobl: Ein sicheres, wirtschaftsstarkes, wissbegieriges und vielfältiges Land, das weiterhin Innovationsherz Europas und Motor eines stabilen, nachhaltigen Europas ist, in dem die Menschen saumäßig gerne leben.
Kretschmann: Das kann ich komplett unterstreichen und möchte nur ergänzend hinzufügen: ein Land, in dem weitgehend klimaneutral produziert, sich bewegt und gelebt wird.
top: Was steht in den Geschichtsbüchern über Sie, außer dass Sie die erste grün-schwarze Landesregierung waren?
Kretschmann: Zum Glück werde ich das nicht entscheiden. Wenn aber drin steht, Kretschmann habe in seiner Zeit das Land gut geführt, zusammengehalten und nach vorne gebracht, bin ich schon zufrieden.
Strobl: Ich hoffe auf eine Bewertung in dem Sinn: „Die haben es schon recht gemacht.“ Dieses Jahr ist Halbzeit in unserer zweiten Wahlperiode. Am 12. Mai 2023 haben wir das „verflixte siebte Jahr“ unserer Koalition erfolgreich hinter uns gebracht. Angesichts dessen, was uns vorhergesagt wurde, ist dies doch bemerkenswert. Wenn ich mich daran erinnere, dass 2016 nur eine Minderheit in der öffentlichen Debatte Grün-Schwarz überhaupt eine Chance geben hat – es war ja eine schnelle Scheidung prognostiziert. In den Medien wurde viel geschrieben, wie schnell wir uns in allen möglichen Fragen zerlegen und zerstreiten würden. In dieser Hinsicht ist es schnell relativ still geworden. Man traut uns also verlässliches und stabiles Regieren zu. Wir halten Baden-Württemberg in der Spitzengruppe der wirtschaftsstärksten, innovativsten und sichersten Regionen in Europa. Und wir wollen jeden Tag noch ein bisschen besser werden. Jetzt arbeiten wir daran, dass das Land auch am schnellsten klimaneutral wird.
top: Bis zum Ende dieser Legislaturperiode wird es bei der aktuellen Konstellation mit Ihnen, Herr Kretschmann, als Ministerpräsident, und mit Ihnen, Herr Strobl, als Innenminister bleiben?
Kretschmann: Davon ist fest auszugehen.
Strobl: Der Güte Gottes sind keine Grenzen gesetzt.
Das Gespräch führten Matthias Gaul und Kirsi Fee Wilhelm.
Fotos: Steffen Schmid
ZUR PERSON: Winfried Kretschmann wurde am 17. Mai 1948 in Spaichingen geboren. Vom Dorf auf der Schwäbischen Alb ging es dann aufs Gymnasium in Oberschwaben. Nach dem Abitur leistete Winfried Kretschmann seinen Grundwehrdienst ab und studierte anschließend an der Universität Hohenheim Biologie und Chemie für das Lehramt an Gymnasien. Nach dem zweiten Staatsexamen 1977 unterrichtete er als Lehrer in Stuttgart, Esslingen, Mengen und Bad Schussenried. Seit Studententagen politisch aktiv, gründete Kretschmann 1979 mit anderen die Grünen in Baden-Württemberg. Ein Jahr später wurde er Mitglied der ersten grünen Fraktion im baden-württembergischen Landtag. Der hessische Umweltminister Joschka Fischer holte ihn 1986 als Grundsatzreferent ins erste grüne Umweltministerium. Nach zwei Jahren in Wiesbaden kehrte er 1988 in den baden-württembergischen Landtag zurück, dem er seither mit einer Unterbrechung angehört. 2002 wurde Kretschmann zum Fraktionsvorsitzenden seiner Partei gewählt und blieb dies bis 2011.
Am 12. Mai 2021 wählte ihn der Landtag zum dritten Mal zum Ministerpräsidenten von Baden-Württemberg. Davor war Kretschmann am 12. Mai 2011 und am 12. Mai 2016 zum Regierungschef gewählt worden. Von November 2012 bis Oktober 2013 war Winfried Kretschmann Präsident des Bundesrates, anschließend bis September 2014 Vorsitzender der Ministerpräsidentenkonferenz. Kretschmann ist seit 1975 mit seiner Frau Gerlinde verheiratet. Gemeinsam haben sie drei erwachsene Kinder. Am besten zur Ruhe kommt der Hobby-Handwerker bei Arbeiten an seinem Haus und im Garten oder beim Wandern auf der Schwäbischen Alb.
ZUR PERSON: Thomas Strobl wurde am 17. März 1960 in Heilbronn geboren. Nach dem Abitur am Robert-Mayer-Gymnasium in Heilbronn studierte er Rechtswissenschaften an der Ruprecht-Karls-Universität Heidelberg. Dort arbeitete er nach seinem zweiten juristischen staatsexamen als wissenschaftlicher Assistent. Ab 1992 war er Parlamentarischer Berater im Landtag von Baden-Württemberg. Seit 1996 ist er selbstständiger Rechtsanwalt und Partner in der Anwalts- und Steuerkanzlei Throm, Hauser, Strobl, von Berlichingen und Kollegen; seine Zulassung ruht derzeit wegen des Ministeramts. Der politische Werdegang von Thomas Strobl ist stark mit seiner Heimat verbunden: Von 1989 bis 2016 war Thomas Strobl 27 Jahre Stadtrat im Gemeinderat seiner Heimatstadt Heilbronn – von 1997 bis 2003 als Vorsitzender der CDUFraktion. Als direkt gewählter Abgeordneter vertrat er den Wahlkreis Heilbronn von 1998 bis 2016 im Deutschen Bundestag, wo er von Januar 2014 bis Juni 2016 stellvertretender Vorsitzender der CDU/CSU-Bundestagsfraktion war. Seit 2011 ist Strobl Landesvorsitzender der CDU Baden-Württemberg sowie seit 12. Mai 2016 stellvertretender Ministerpräsident und Innenminister des Landes Baden-Württemberg. Er ist zudem Digitalisierungsminister, der Minister für Kommunen sowie der Landesbeauftragte für Vertriebene Und Spätaussiedler. Der 63-Jährige ist verheiratet mit Christine Strobl, der Tochter des ehemaligen Bundesfinanzministers und Bundestagspräsidenten Wolfgang Schäuble, und wohnt in Heilbronn am Neckar.
